LEGALE ZAKEN

Zakelijk nieuws / Juridisch perspectief

Altijd op de hoogte blijven?
Even inschrijven:

Thema

Onderneming:

Cliënt en juridisch adviseur: ‘Conflictoplossing is een schouwspel op hoog niveau’

Ondernemingsrechtadvocaat Marnix Bos van Berculo Advocaten en de in massaclaims gespecialiseerde advocaat Adriaan de Gier van De Gier Business Finance Law (foto) procederen als cliënt en advocaat al negen jaar over beleggingsverzekeringen. ‘Moeilijk was dat partijen die actief waren in massaclaims lange tijd werden gezien als haaien die op gedupeerden afkwamen om nog wat extra geld af te pikken. Grote bedrijven stimuleren dat negatieve beeld graag, want als gedaagden kost het ze veel geld.’

Bos: ‘Utrecht is als een klein dorp, iedereen woont bij elkaar in de buurt. En mijn kantoor zit op de Maliesingel en Adriaans kantoor zit op de Maliebaan. Maar we kennen elkaar niet vanwege de korte afstand. Toen Adriaan zijn eigen nichekantoor startte, in 2007, verzamelde hij specialisten om zich heen om grote zaken te kunnen doen, of om zaken over te dragen als er sprake is van een tegenstrijdig belang. Wij werken sindsdien samen als advocaten, maar ook in de relatie cliënt-advocaat.’
 
De Gier: ‘De eerste zaak die ik bij Marnix onderbracht was een beleggingszaak, een onroerend-goedconsortium waarin ruzie was ontstaan.’

Bos: ‘Jij had daar een tegenstrijdig belang.’

De Gier: ‘We herkenden het nodige in elkaar en deden daarna meerdere zaken. Ik doe vooral grote claims en aansprakelijkheidskwesties, waaronder massaschadezaken. Sinds 2013 ben ik een van de advocaten van de Stichting Wakkerpolis. Die procedeert op grond van de Wet Afwikkeling Massaschade in Collectieve Actie (WAMCA) over beleggingsverzekeringen. Dat gaat over kosten die door verzekeraars aan consumenten zijn berekend, terwijl ze niet overeengekomen zijn. Ze zochten een voorzitter, toen suggereerde ik Marnix.’

Marnix Bos

Bos: ‘Toen zocht dus niet de cliënt de advocaat, maar haalde de advocaat zijn cliënt erbij, ha ha. In het bestuur van een stichting die aan massaschades wil voldoen moet een jurist zitten met verstand van zaken, en dat was ik.’

De Gier: ‘Inmiddels procederen we negen jaar, tegen Nationale Nederlanden, voor €3,2 mrd, en tegen de ASR die begroot is op €5,5mrd. In totaal zijn er ongeveer 800.000 mensen bij betrokken. De beleggingsverzekeringen waren jarenlang het alternatief voor een spaarhypotheek, dus niet voor beleggers, maar vooral voor de gewone man.’

Regisseur

Bos: ‘Daarom gaat het ook om zoveel mensen. Maar het bijzondere aan onze werkrelatie is dat ik ook verstand heb van procederen. Als advocaat voel je je soms regisseur van een toneelstuk met slechte acteurs. Dan zeg je bijvoorbeeld tegen een cliënt: hier gaan we bij de rechter de nadruk op leggen, en daar willen we het liever níet zo over hebben. Dan begint de rechter met een voorstelrondje, en dan gaat de cliënt meteen praten over waar we het beter niet over kunnen hebben! Als de cliënt zelf ook advocaat is, begrijpt die de regels van het spel, wat de begeleiding makkelijker maakt.’

De Gier: ‘Het mooie van deze werkrelatie is ook dat je een superkritische cliënt hebt. Een gemiddelde cliënt kan maar beperkt beoordelen of een advocaat goed is, juridisch inhoudelijk gezien. Marnix weet ook heel veel van de WAMCA en dat is prettig. Ik werk graag met experts. Zo wil je werken, conflictoplossing is een schouwspel op hoog niveau.’


Bos: ‘Ik zou dit soort massaclaim zaken niet zelf willen doen. Je moet er heel veel tijd in willen steken. De Wakkerpolis-zaak gaat bijvoorbeeld terug tot de jaren tachtig. Sindsdien is er nieuwe wetgeving, veranderen de Europese regels… Als ik dit soort WAMCA-zaken zelf zou doen, zou ik een groot stuk van mijn normale ondernemingsrechtpraktijk aan de kant moeten schuiven.’

De Gier: ‘Grotere claimzaken zijn heel arbeidsintensief. Er zitten processtukken tussen van wel 2000 kantjes. Ik ben erin gespecialiseerd. Mijn kantoor bestaat maar uit één advocaat en een PA, maar per zaak stel ik een projectteam samen van advocaten die gespecialiseerd zijn in de onderwerpen waar je over procedeert, soms tot wel tien mensen per team. Moeilijk was dat partijen die actief waren in massaclaims lange tijd werden gezien als haaien die op gedupeerden afkwamen om nog wat extra geld af te pikken. Grote bedrijven stimuleren dat negatieve beeld graag, want als gedaagden kost het ze veel geld. De overheid laat deze activiteit met de WAMCA expliciet aan de markt over, dan moet je ook accepteren dat de markt het oplost. Gelukkig wordt het beeld langzamerhand een stuk genuanceerder.’

Boosdoener

Bos: ‘Niemand vindt het leuk als er vraagtekens bij zijn integriteit worden gezet. Maar je weet dat het erbij hoort en ondergaat het professioneel. In zittingen merk je dat het lange tijd gaat over de integriteit van je stichting en je bestuur. De bank of verzekeraar staat er graag lang bij stil, en stelt dat je niet als procespartij mag worden geaccepteerd. Maar wij zijn niet de boosdoener, dat zijn de gedaagden. In eerste aanleg heeft de rechtbank Rotterdam onlangs ook vastgesteld dat NN het voor honderden miljoenen euro’s jarenlang niet goed heeft gedaan.’

De Gier: ‘Dat gaat over ruim €350 mln en dan kregen we tot nu toe maar voor circa 10 procent gelijk. Het is terecht dat je als massaclaimstichting aan allerlei integriteitseisen moet voldoen, maar dat verweer wordt graag misbruikt door partijen die eens in de spiegel moeten kijken. Dit soort discussies leidt zomaar tot vertraging van een jaar en anderhalf tot twee ton aan extra kosten. Er zijn enorme belangen mee gemoeid, dus het duurt allemaal lang.  Voor Marnix en mij geldt als criterium om een grote claim op te pakken dat we ons boos moeten kunnen maken over wat er gebeurd is, ja, ook na al die jaren. Hoe meer je ervan ziet, hoe meer de verontwaardiging toeneemt. Als je dan wat kunt bereiken, is dat geweldig.’

Eerdere Berichten

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Thema

Onderneming:

Cliënt en juridisch adviseur: ‘Conflictoplossing is een schouwspel op hoog niveau’

Ondernemingsrechtadvocaat Marnix Bos van Berculo Advocaten en de in massaclaims gespecialiseerde advocaat Adriaan de Gier van De Gier Business Finance Law (foto) procederen als cliënt en advocaat al negen jaar over beleggingsverzekeringen. ‘Moeilijk was dat partijen die actief waren in massaclaims lange tijd werden gezien als haaien die op gedupeerden afkwamen om nog wat extra geld af te pikken. Grote bedrijven stimuleren dat negatieve beeld graag, want als gedaagden kost het ze veel geld.’

Bos: ‘Utrecht is als een klein dorp, iedereen woont bij elkaar in de buurt. En mijn kantoor zit op de Maliesingel en Adriaans kantoor zit op de Maliebaan. Maar we kennen elkaar niet vanwege de korte afstand. Toen Adriaan zijn eigen nichekantoor startte, in 2007, verzamelde hij specialisten om zich heen om grote zaken te kunnen doen, of om zaken over te dragen als er sprake is van een tegenstrijdig belang. Wij werken sindsdien samen als advocaten, maar ook in de relatie cliënt-advocaat.’
 
De Gier: ‘De eerste zaak die ik bij Marnix onderbracht was een beleggingszaak, een onroerend-goedconsortium waarin ruzie was ontstaan.’

Bos: ‘Jij had daar een tegenstrijdig belang.’

De Gier: ‘We herkenden het nodige in elkaar en deden daarna meerdere zaken. Ik doe vooral grote claims en aansprakelijkheidskwesties, waaronder massaschadezaken. Sinds 2013 ben ik een van de advocaten van de Stichting Wakkerpolis. Die procedeert op grond van de Wet Afwikkeling Massaschade in Collectieve Actie (WAMCA) over beleggingsverzekeringen. Dat gaat over kosten die door verzekeraars aan consumenten zijn berekend, terwijl ze niet overeengekomen zijn. Ze zochten een voorzitter, toen suggereerde ik Marnix.’

Marnix Bos

Bos: ‘Toen zocht dus niet de cliënt de advocaat, maar haalde de advocaat zijn cliënt erbij, ha ha. In het bestuur van een stichting die aan massaschades wil voldoen moet een jurist zitten met verstand van zaken, en dat was ik.’

De Gier: ‘Inmiddels procederen we negen jaar, tegen Nationale Nederlanden, voor €3,2 mrd, en tegen de ASR die begroot is op €5,5mrd. In totaal zijn er ongeveer 800.000 mensen bij betrokken. De beleggingsverzekeringen waren jarenlang het alternatief voor een spaarhypotheek, dus niet voor beleggers, maar vooral voor de gewone man.’

Regisseur

Bos: ‘Daarom gaat het ook om zoveel mensen. Maar het bijzondere aan onze werkrelatie is dat ik ook verstand heb van procederen. Als advocaat voel je je soms regisseur van een toneelstuk met slechte acteurs. Dan zeg je bijvoorbeeld tegen een cliënt: hier gaan we bij de rechter de nadruk op leggen, en daar willen we het liever níet zo over hebben. Dan begint de rechter met een voorstelrondje, en dan gaat de cliënt meteen praten over waar we het beter niet over kunnen hebben! Als de cliënt zelf ook advocaat is, begrijpt die de regels van het spel, wat de begeleiding makkelijker maakt.’

De Gier: ‘Het mooie van deze werkrelatie is ook dat je een superkritische cliënt hebt. Een gemiddelde cliënt kan maar beperkt beoordelen of een advocaat goed is, juridisch inhoudelijk gezien. Marnix weet ook heel veel van de WAMCA en dat is prettig. Ik werk graag met experts. Zo wil je werken, conflictoplossing is een schouwspel op hoog niveau.’


Bos: ‘Ik zou dit soort massaclaim zaken niet zelf willen doen. Je moet er heel veel tijd in willen steken. De Wakkerpolis-zaak gaat bijvoorbeeld terug tot de jaren tachtig. Sindsdien is er nieuwe wetgeving, veranderen de Europese regels… Als ik dit soort WAMCA-zaken zelf zou doen, zou ik een groot stuk van mijn normale ondernemingsrechtpraktijk aan de kant moeten schuiven.’

De Gier: ‘Grotere claimzaken zijn heel arbeidsintensief. Er zitten processtukken tussen van wel 2000 kantjes. Ik ben erin gespecialiseerd. Mijn kantoor bestaat maar uit één advocaat en een PA, maar per zaak stel ik een projectteam samen van advocaten die gespecialiseerd zijn in de onderwerpen waar je over procedeert, soms tot wel tien mensen per team. Moeilijk was dat partijen die actief waren in massaclaims lange tijd werden gezien als haaien die op gedupeerden afkwamen om nog wat extra geld af te pikken. Grote bedrijven stimuleren dat negatieve beeld graag, want als gedaagden kost het ze veel geld. De overheid laat deze activiteit met de WAMCA expliciet aan de markt over, dan moet je ook accepteren dat de markt het oplost. Gelukkig wordt het beeld langzamerhand een stuk genuanceerder.’

Boosdoener

Bos: ‘Niemand vindt het leuk als er vraagtekens bij zijn integriteit worden gezet. Maar je weet dat het erbij hoort en ondergaat het professioneel. In zittingen merk je dat het lange tijd gaat over de integriteit van je stichting en je bestuur. De bank of verzekeraar staat er graag lang bij stil, en stelt dat je niet als procespartij mag worden geaccepteerd. Maar wij zijn niet de boosdoener, dat zijn de gedaagden. In eerste aanleg heeft de rechtbank Rotterdam onlangs ook vastgesteld dat NN het voor honderden miljoenen euro’s jarenlang niet goed heeft gedaan.’

De Gier: ‘Dat gaat over ruim €350 mln en dan kregen we tot nu toe maar voor circa 10 procent gelijk. Het is terecht dat je als massaclaimstichting aan allerlei integriteitseisen moet voldoen, maar dat verweer wordt graag misbruikt door partijen die eens in de spiegel moeten kijken. Dit soort discussies leidt zomaar tot vertraging van een jaar en anderhalf tot twee ton aan extra kosten. Er zijn enorme belangen mee gemoeid, dus het duurt allemaal lang.  Voor Marnix en mij geldt als criterium om een grote claim op te pakken dat we ons boos moeten kunnen maken over wat er gebeurd is, ja, ook na al die jaren. Hoe meer je ervan ziet, hoe meer de verontwaardiging toeneemt. Als je dan wat kunt bereiken, is dat geweldig.’

Eerdere Berichten

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in. 

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in.