LEGALE ZAKEN

Zakelijk nieuws / Juridisch perspectief

Altijd op de hoogte blijven?
Even inschrijven:

Interviews:

Q&A

Cliënt en juridisch adviseur: ‘De bouw is no-nonsense’

Aslan Vos (Hoofd Juridische zaken VolkerWessels, divisie Infra) en Rob Bleeker (bouwrecht- en aanbestedingsrecht advocaat, Rozemond Advocaten) werken al ruim twintig jaar samen aan bouwprojecten en denken mee over de herziening van de standaardvoorwaarden in de bouw. ‘Overal in Nederland, en ook buiten Nederland kun je langs gebouwen en infrastructuur rijden die wij gebouwd hebben. Dan zeg ik tegen mijn vriendin: mooi gebouw he, mooi asfalt, ligt er mooi bij he?’

Bleeker: ‘Ons eerste project waar we samengewerkt hebben, dat was WTC op Schiphol, 21 jaar geleden. Het ging om een enorm kantoorgebouw. Schiphol zei plotseling: jullie zitten boven het budget, we stoppen met de aanbesteding en zoeken een ander. Dat hebben we toen met een procedure verhinderd. Schiphol werd verplicht met ons verder te praten, en het ís ook gebouwd. Als je zo’n zaak hebt gedaan, en het is goed afgelopen, dan vind ik het niet erg om er later nog eens langs te rijden, maar anders wel.’

Vos: ‘Dat heb ik ook. Overal in Nederland, en ook buiten Nederland kun je langs gebouwen en infrastructuur rijden die wij gebouwd hebben. Dan zeg ik tegen mijn vriendin: mooi gebouw he, mooi asfalt, ligt er mooi bij he?’

Bleeker: ‘Gek worden partners ervan, waar je ook langs rijdt begin je te vertellen over de zaak die daarover ging – inmiddels houd ik mijn mond.’

Aanbestedingsrecht

Vos: ‘Lang geleden was ik met vakantie in Schotland. Toen ik na terugkomst de collega’s wat vakantiefoto’s liet zien, ging het niet over vakantie-ervaringen maar begonnen ze over de brug die in de verte te zien was: weet je wel dat wij die hebben gebouwd?… Ik ken Rob al sinds ik in 1995 bij dit bedrijf begon. Hij was toen al een autoriteit op het gebied van aanbestedingsrecht en bouwrecht. In de jaren negentig waren er binnen de bouw maar weinig advocaten gespecialiseerd in aanbestedingsrecht, daarover was nog niet veel bekend.’

Bleeker: ‘Aanbestedingsrecht, ontstaan als gevolg van een EU-richtlijn, bestond nog nauwelijks. Op mijn kantoor lieten ze mij die vreemde zaken maar doen. Toen in 1994 de Raad van Arbitrage (in bouwgeschillen), waar de meeste aanbestedingszaken heen gingen, op een jaarvergadering vertelde dat er dat jaar vijf zaken waren geweest, bleken dat allemaal zaken van mij te zijn geweest. Dat is nu ondenkbaar.’

Vos: ‘Door een collega die ook AIO was, Chris Jansen, maar ook door mijn hoogleraar bouwrecht aan de Tilburgse universiteit, Matton van den Berg, heb ik altijd een gezonde interesse gehad voor de wetenschappelijke kant van het vak. Literatuur lezen, bijeenkomsten met wetenschappers bezoeken, met advocaten van gedachten wisselen buiten je zaak om. Publiceren is moeilijk te combineren met mijn werk, maar lesgeven doe ik geregeld, nu weer een gastcollege aan de Universiteit Utrecht.’

Brede kijk

Bleeker: ‘We hebben op dat punt een gemeenschappelijke belangstelling. We houden ons ook beiden bezig met de UAV-GC, de Uniforme Administratieve Voorwaarden voor Geïntegreerde Contracten. Over de herziening van deze standaardvoorwaarden hebben Aslan en ik de afgelopen jaren veel contact gehad. Je hebt er een brede kijk voor nodig, en een achtergrond in het BW. En Aslan heeft dat, en dan is hij ook nog messcherp op formuleringen.’

Vos: ‘Al sinds de grote projecten in de jaren negentig, de Betuweroute en de HSL Zuid, dacht ik bij het doorspitten van de Design & Construct-maatwerkcontracten van de overheidsaanbesteders: daar zou je een modelcontract voor moeten hebben. Het kennisplatform CROW voor de grond-, weg- en waterbouw, heeft daartoe vervolgens het initiatief genomen. De eerste versie van de UAV-GC was klaar in 2000. De definitieve versie, uit 2005, is een succes geworden. Het is sindsdien de meest gebruikte contractvorm in de markt. Die wordt nu sinds een paar jaar herzien, wat hopelijk dit jaar wordt afgerond.’

Bleeker: ‘Succes in een zaak is een kwestie van teamwork. Je moet elkaar heel goed vertellen wat je wilt hebben. De projectdirecteur, contractmanager, bedrijfsjurist en ontwerpers moeten mij vertellen waar het probleem zit – en het verhaal niet mooier maken dan het is. Samen de schouders eronder, alle details uitspitten en tot het laatste moment de aandacht erbij houden. Daarvoor is nodig dat je elkaar respecteert, dat je ziet dat de ander meerwaarde oplevert. Je moet elkaar kunnen vertrouwen, maar samen ook een beetje kunnen lachen.’

Vos: ‘De bouw is no-nonsense, we hebben een andere cultuur dan bijvoorbeeld de financiële sector. Die zal eerder zaken zal doen met een groot Zuidaskantoor, al doen wij dat ook weleens. Maar wij kijken behalve naar de expertise ook naar de persoon van de advocaat, niet zozeer naar het kantoor. Levert die advocaat de kwaliteit, past hij bij ons bedrijf en bij de directie, bij de project- en contractmanagers en de bedrijfsjuristen? En hebben die misschien al goede ervaringen met die advocaat? Maar als we een externe advocaat inschakelen, laten we niet alles aan hem over. Dat begint al met het aanleveren van het dossier met de relevante stukken. We denken ook mee over de processtrategie, welke argumenten wel, welke niet. Daar leer je ontzettend veel van. En als ik contractclausules schrijf, weet Rob me vaak te attenderen op literatuur of jurisprudentie die ik heb gemist, of een ontwikkeling die bij mij wat was weggezakt.’

Klik

Bleeker: ‘In een goede samenwerking leer je voortdurend van elkaar, want je houdt elkaar bij de les. Je weet dat je goed voorbereid op het toneel moet verschijnen, anders kom je niet verder en daalt het niveau. Dan denk je aan het eind van de dag: ik heb niet zoveel geleerd, vandaag. Met zijn tweeën ben je, als het klikt, sowieso meer waard. Je hebt de frisse blik, de kritische vragen, twee perspectieven. Maar als advocaat ben je de passant die weer vertrekt. Aslan is onderdeel van een team dat samen dingen creëert, dat hebben advocaten minder. Het past ook meer bij mijn karakter dat ik de lonesome cowboy ben die weer verder trekt.’

Vos: ‘Bij het keuzevak bouwrecht tijdens mijn rechtenstudie wist ik al dat ik geen advocaat wilde zijn, maar als bedrijfsjurist bij een bouwbedrijf wilde werken, voor de vertaalslag van het hard core juridische naar de praktijk. Daar ben ik – denk ik – ook best goed in. Maar als ik dan een processtuk van een advocaat zie, denk ik dat ik daar vier weken fulltime aan zou moeten werken. Ik kan nooit die snelheid maken om dat efficiënt en goed te doen. En een advocaat is ook enorm gebonden aan deadlines, terwijl timemanagement niet mijn sterkste eigenschap is, moet ik bekennen – ik zou geen goede advocaat zijn.’

Eerdere Interviews

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Thema

Interview:

Cliënt en juridisch adviseur: ‘De bouw is no-nonsense’

Aslan Vos (Hoofd Juridische zaken VolkerWessels, divisie Infra) en Rob Bleeker (bouwrecht- en aanbestedingsrecht advocaat, Rozemond Advocaten) werken al ruim twintig jaar samen aan bouwprojecten en denken mee over de herziening van de standaardvoorwaarden in de bouw. ‘Overal in Nederland, en ook buiten Nederland kun je langs gebouwen en infrastructuur rijden die wij gebouwd hebben. Dan zeg ik tegen mijn vriendin: mooi gebouw he, mooi asfalt, ligt er mooi bij he?’

Bleeker: ‘Ons eerste project waar we samengewerkt hebben, dat was WTC op Schiphol, 21 jaar geleden. Het ging om een enorm kantoorgebouw. Schiphol zei plotseling: jullie zitten boven het budget, we stoppen met de aanbesteding en zoeken een ander. Dat hebben we toen met een procedure verhinderd. Schiphol werd verplicht met ons verder te praten, en het ís ook gebouwd. Als je zo’n zaak hebt gedaan, en het is goed afgelopen, dan vind ik het niet erg om er later nog eens langs te rijden, maar anders wel.’

Vos: ‘Dat heb ik ook. Overal in Nederland, en ook buiten Nederland kun je langs gebouwen en infrastructuur rijden die wij gebouwd hebben. Dan zeg ik tegen mijn vriendin: mooi gebouw he, mooi asfalt, ligt er mooi bij he?’

Bleeker: ‘Gek worden partners ervan, waar je ook langs rijdt begin je te vertellen over de zaak die daarover ging – inmiddels houd ik mijn mond.’

Aanbestedingsrecht

Vos: ‘Lang geleden was ik met vakantie in Schotland. Toen ik na terugkomst de collega’s wat vakantiefoto’s liet zien, ging het niet over vakantie-ervaringen maar begonnen ze over de brug die in de verte te zien was: weet je wel dat wij die hebben gebouwd?… Ik ken Rob al sinds ik in 1995 bij dit bedrijf begon. Hij was toen al een autoriteit op het gebied van aanbestedingsrecht en bouwrecht. In de jaren negentig waren er binnen de bouw maar weinig advocaten gespecialiseerd in aanbestedingsrecht, daarover was nog niet veel bekend.’

Bleeker: ‘Aanbestedingsrecht, ontstaan als gevolg van een EU-richtlijn, bestond nog nauwelijks. Op mijn kantoor lieten ze mij die vreemde zaken maar doen. Toen in 1994 de Raad van Arbitrage (in bouwgeschillen), waar de meeste aanbestedingszaken heen gingen, op een jaarvergadering vertelde dat er dat jaar vijf zaken waren geweest, bleken dat allemaal zaken van mij te zijn geweest. Dat is nu ondenkbaar.’

Vos: ‘Door een collega die ook AIO was, Chris Jansen, maar ook door mijn hoogleraar bouwrecht aan de Tilburgse universiteit, Matton van den Berg, heb ik altijd een gezonde interesse gehad voor de wetenschappelijke kant van het vak. Literatuur lezen, bijeenkomsten met wetenschappers bezoeken, met advocaten van gedachten wisselen buiten je zaak om. Publiceren is moeilijk te combineren met mijn werk, maar lesgeven doe ik geregeld, nu weer een gastcollege aan de Universiteit Utrecht.’

Brede kijk

Bleeker: ‘We hebben op dat punt een gemeenschappelijke belangstelling. We houden ons ook beiden bezig met de UAV-GC, de Uniforme Administratieve Voorwaarden voor Geïntegreerde Contracten. Over de herziening van deze standaardvoorwaarden hebben Aslan en ik de afgelopen jaren veel contact gehad. Je hebt er een brede kijk voor nodig, en een achtergrond in het BW. En Aslan heeft dat, en dan is hij ook nog messcherp op formuleringen.’

Vos: ‘Al sinds de grote projecten in de jaren negentig, de Betuweroute en de HSL Zuid, dacht ik bij het doorspitten van de Design & Construct-maatwerkcontracten van de overheidsaanbesteders: daar zou je een modelcontract voor moeten hebben. Het kennisplatform CROW voor de grond-, weg- en waterbouw, heeft daartoe vervolgens het initiatief genomen. De eerste versie van de UAV-GC was klaar in 2000. De definitieve versie, uit 2005, is een succes geworden. Het is sindsdien de meest gebruikte contractvorm in de markt. Die wordt nu sinds een paar jaar herzien, wat hopelijk dit jaar wordt afgerond.’

Bleeker: ‘Succes in een zaak is een kwestie van teamwork. Je moet elkaar heel goed vertellen wat je wilt hebben. De projectdirecteur, contractmanager, bedrijfsjurist en ontwerpers moeten mij vertellen waar het probleem zit – en het verhaal niet mooier maken dan het is. Samen de schouders eronder, alle details uitspitten en tot het laatste moment de aandacht erbij houden. Daarvoor is nodig dat je elkaar respecteert, dat je ziet dat de ander meerwaarde oplevert. Je moet elkaar kunnen vertrouwen, maar samen ook een beetje kunnen lachen.’

Vos: ‘De bouw is no-nonsense, we hebben een andere cultuur dan bijvoorbeeld de financiële sector. Die zal eerder zaken zal doen met een groot Zuidaskantoor, al doen wij dat ook weleens. Maar wij kijken behalve naar de expertise ook naar de persoon van de advocaat, niet zozeer naar het kantoor. Levert die advocaat de kwaliteit, past hij bij ons bedrijf en bij de directie, bij de project- en contractmanagers en de bedrijfsjuristen? En hebben die misschien al goede ervaringen met die advocaat? Maar als we een externe advocaat inschakelen, laten we niet alles aan hem over. Dat begint al met het aanleveren van het dossier met de relevante stukken. We denken ook mee over de processtrategie, welke argumenten wel, welke niet. Daar leer je ontzettend veel van. En als ik contractclausules schrijf, weet Rob me vaak te attenderen op literatuur of jurisprudentie die ik heb gemist, of een ontwikkeling die bij mij wat was weggezakt.’

Klik

Bleeker: ‘In een goede samenwerking leer je voortdurend van elkaar, want je houdt elkaar bij de les. Je weet dat je goed voorbereid op het toneel moet verschijnen, anders kom je niet verder en daalt het niveau. Dan denk je aan het eind van de dag: ik heb niet zoveel geleerd, vandaag. Met zijn tweeën ben je, als het klikt, sowieso meer waard. Je hebt de frisse blik, de kritische vragen, twee perspectieven. Maar als advocaat ben je de passant die weer vertrekt. Aslan is onderdeel van een team dat samen dingen creëert, dat hebben advocaten minder. Het past ook meer bij mijn karakter dat ik de lonesome cowboy ben die weer verder trekt.’

Vos: ‘Bij het keuzevak bouwrecht tijdens mijn rechtenstudie wist ik al dat ik geen advocaat wilde zijn, maar als bedrijfsjurist bij een bouwbedrijf wilde werken, voor de vertaalslag van het hard core juridische naar de praktijk. Daar ben ik – denk ik – ook best goed in. Maar als ik dan een processtuk van een advocaat zie, denk ik dat ik daar vier weken fulltime aan zou moeten werken. Ik kan nooit die snelheid maken om dat efficiënt en goed te doen. En een advocaat is ook enorm gebonden aan deadlines, terwijl timemanagement niet mijn sterkste eigenschap is, moet ik bekennen – ik zou geen goede advocaat zijn.’

Eerdere Berichten

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in. 

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in.