LEGALE ZAKEN

Zakelijk nieuws / Juridisch perspectief

Altijd op de hoogte blijven?
Even inschrijven:

Interviews:

Q&A

Cliënt en juridisch adviseur: ‘Ik zorg dat iedereen de juiste bewijslast opbouwt’

Advocaat John Wolfs structureerde samen met ondernemer Bram Troost van groente- en fruitbedrijf Lehmann & Troost de afgelopen 25 jaar allerlei transacties in versproducten. ‘De versheid van het product laat niet toe om alles juridisch vast te leggen. Een product dat Moedertje Natuur geschapen heeft – geef dan maar een omschrijving van wat goed en niet goed is!’

Troost: ‘Wij handelen in een versproduct. Daardoor weet je nooit wanneer zich een probleem voordoet. Een versproduct dat geoogst wordt met droog weer heeft een heel andere houdbaarheid dan wanneer het geoogst wordt met regenachtig weer. En veel verkooptransacties moeten we op krediet doen. De versheid van het product laat niet toe om alles juridisch vast te leggen. Een product dat Moedertje Natuur geschapen heeft – geef dan maar een omschrijving van wat goed en niet goed is! Dat is vrijelijk interpreteerbaar, en wordt gezet naar de handel van dat moment. Dan moet je weleens een streep rekken: tot hier en niet verder. Daar hebben we dan John voor nodig.’

Wolfs (advocaat internationale handel en transport, Wolfs Advocaten): ‘We kennen elkaar bijna 25 jaar – we moeten maar eens aan gouden horloges gaan denken. Door al die tijd weet ik hoe het bedrijf van Bram in elkaar zit, hoe er met de handel wordt omgegaan, wat de redeneertrant en het besluitvormingsproces is. Ik kreeg uitvoerige kennis van de sector Aardappel, Groente en Fruit, de AGF-sector. Daardoor kan ik makkelijker een koers uitstippelen, die niet alleen juridisch klopt, maar waar het bedrijf ook wat mee kan.’

Troost: ’Als je een langdurige relatie hebt, praat je de ander geregeld bij over ontwikkelingen. Je bent geïnteresseerd in elkaars handel en wandel. Daardoor kun je anticiperen en van tevoren bijsturen. Aan het begin van een nieuw jaar krijg ik automatisch bericht van John over aanpassing van onze handelsvoorwaarden.’

Wolfs: ‘Dat gaat dan wel vergezeld van de beste wensen, hoor.’

Rusland

Troost: ‘De eerste zaak die John deed ging over transportschades, in de tijd dat er nog veel handel werd gedreven met Rusland. Het transportmaterieel was toen van mindere kwaliteit dan vandaag de dag, waardoor er nog wel eens een schade wilde ontstaan. Gezien het volume van de handel kwam daar een behoorlijke schadedruk uit voort.’

Wolfs: ‘We onderhandelden toen met Hollandse vervoerders en verzekeraars over zo’n 30 tot 35 schadegevallen. Om vaart te brengen in de langdurige afwikkeling ervan. Dat is goed gelukt. ’

Troost: ‘Zo’n twaalf jaar geleden hadden we die zaak met de teler die failliet ging, die we voor 100 procent hadden voorgefinancierd. Dat is trouwens heel normaal in de Nederlandse tuinbouw, dat de telers met een heel klein eigen vermogen de operatie opstarten en met een goed businessplan bij de bank aankloppen. Daarna mag ander vreemd vermogen worden aangetrokken, maar dat is dan ondergeschikt aan wat de bank inbrengt.’

Voorstadium

Wolfs: ‘Toen die teler failliet ging, stond een flink bedrag aan voorfinanciering uit. Gelukkig waren we er in een voorstadium bij betrokken, want als je groot bedrag wilt lenen, moeten er zekerheden tegenover staan. Die bleken uiteindelijk goud waard. Wij klopten bij de curator aan en zeiden dat de opbrengst aan ons moest worden uitbetaald. Dat we die niet hoefden te delen met andere schuldeisers – zoals de banken dat ook regelen. Dat was een heel interessant gesprek toen met die curator in Rotterdam.’

Troost: ‘Toen het muntje viel van wat wij destijds hadden uitonderhandeld, was die jurist behoorlijk geëmotioneerd. Terwijl ik dacht dat juristen zulke rustige mensen waren!’

Wolfs: ‘We werden ook wel eens in een schikking betrokken waar we minder blij mee waren. De rechter in Den Haag liet ons een paar keer terugkomen en drukte vooral naar ons – terwijl onze juridische positie prima was. Hij dacht blijkbaar: dat is de sterkste partij, die heeft geld, als die zorgt dat de deal rondkomt, kan ik vanmiddag een vinkje achter deze zaak zetten. Toen we naar buiten gingen waren we blij dat de zaak geschikt was, maar we vroegen ons wel af of we niet over onze eigen grenzen waren gegaan.’

Team van traders

Troost: ‘Het gaf een onbehaaglijk gevoel, terwijl het gaat over rechtspraak! Bij een zaak tegen een overheid heb ik tijdens de zitting gezegd: het is moeilijk om over “rechtspraak” te praten, want er zitten hier partijen die worden betaald, en ik moet per uur betalen. Dus die verhouding is al scheef. Maar afgezien van het procederen: door Johns toedoen zijn we vooral meer proactief bezig met de dagelijkse handel. Hoe doe je een transactie, wat moet je van tevoren duidelijk maken van de handelscondities, wat moet je schriftelijk meedelen? We zitten hier met een heel team van traders, en ik kijk over de schouders mee. Ik zorg dat iedereen volgens een bepaald procedé werkt en de juiste bewijslast opbouwt. Als er wat gebeurt, dan kunnen we John goed vertellen wat er waar fout is gegaan. Hebben wij een steek laten vallen, of staan we in ons recht? We hebben inmiddels een redelijk beeld van wat een advocaat nodig heeft aan juiste munitie.’

Wolfs: ‘De dossieropbouw is enorm verbeterd vergeleken met 25 jaar geleden. Het gaat er niet om wie gelijk heeft, maar om wat de afspraken zijn en hoe de bewijslast verdeeld is. Als het dossier goed is aangeleverd, bespaart dat kosten en kun je de andere partij makkelijker overtuigen dat er weinig meer uit te halen is.’

Troost: ‘De hele wereld is juridischer geworden. En je moet veel dieper in een branche zitten dan voorheen, om te weten hoe de hazen lopen. Als je nu een zaak hebt, is die complexer dan vroeger, maar in het voorstadium is de behandeling rustiger geworden.’

Echt samenwerken

Wolfs: ‘Toen we begonnen, gingen we vooral voor ons gelijk. Nu zie je bepaalde dingen terugkomen in de handelstransacties, waardoor de zaken in het bedrijf beter gestructureerd zijn. Zo proberen we meer richting de oplossing te komen, al hangt dat natuurlijk ook van de andere partij af.’

Troost: ‘Het is echt samenwerken. In die zaak van de failliete tuinder ontdekten we bijvoorbeeld dat de krachtcentales die de energieleverancier bij de tuinders hadden neergezet, in de hypotheekakten verkeerd waren geregistreerd. Die machines, die een miljoen kosten, bleken niet onroerend maar roerend te zijn. Zo konden we ons belang afdekken. Dat ontdekten we sparrend met zijn tweeën. John moet maar net weten dat die krachtcentrales hele dure machines zijn, en hij ziet weer dat ze fout geregistreerd staan. Zo bedenk je samen iets dat ons zou kunnen redden.’

Juridicum Vitae: Mofadja Soorsma-Bokadida

Mofadja Soorsma-Bokadida is general counsel bij projectontwikkelaar Blauwhoed. Als alleenstaand moeder van een pasgeboren tweeling studeerde ze tijdens haar fulltime baan als Loyens & Loeff-transactiejurist af aan de UvA, waarna ze bij (vastgoed)belegger Merin als legal counsel het bedrijfsleven leerde kennen. Verantwoordelijkheid nemen werd haar als kind in haar gastarbeidersgezin

Lees Verder >

Eerdere Interviews

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Thema

Interview:

Cliënt en juridisch adviseur: ‘Ik zorg dat iedereen de juiste bewijslast opbouwt’

Advocaat John Wolfs structureerde samen met ondernemer Bram Troost van groente- en fruitbedrijf Lehmann & Troost de afgelopen 25 jaar allerlei transacties in versproducten. ‘De versheid van het product laat niet toe om alles juridisch vast te leggen. Een product dat Moedertje Natuur geschapen heeft – geef dan maar een omschrijving van wat goed en niet goed is!’

Troost: ‘Wij handelen in een versproduct. Daardoor weet je nooit wanneer zich een probleem voordoet. Een versproduct dat geoogst wordt met droog weer heeft een heel andere houdbaarheid dan wanneer het geoogst wordt met regenachtig weer. En veel verkooptransacties moeten we op krediet doen. De versheid van het product laat niet toe om alles juridisch vast te leggen. Een product dat Moedertje Natuur geschapen heeft – geef dan maar een omschrijving van wat goed en niet goed is! Dat is vrijelijk interpreteerbaar, en wordt gezet naar de handel van dat moment. Dan moet je weleens een streep rekken: tot hier en niet verder. Daar hebben we dan John voor nodig.’

Wolfs (advocaat internationale handel en transport, Wolfs Advocaten): ‘We kennen elkaar bijna 25 jaar – we moeten maar eens aan gouden horloges gaan denken. Door al die tijd weet ik hoe het bedrijf van Bram in elkaar zit, hoe er met de handel wordt omgegaan, wat de redeneertrant en het besluitvormingsproces is. Ik kreeg uitvoerige kennis van de sector Aardappel, Groente en Fruit, de AGF-sector. Daardoor kan ik makkelijker een koers uitstippelen, die niet alleen juridisch klopt, maar waar het bedrijf ook wat mee kan.’

Troost: ’Als je een langdurige relatie hebt, praat je de ander geregeld bij over ontwikkelingen. Je bent geïnteresseerd in elkaars handel en wandel. Daardoor kun je anticiperen en van tevoren bijsturen. Aan het begin van een nieuw jaar krijg ik automatisch bericht van John over aanpassing van onze handelsvoorwaarden.’

Wolfs: ‘Dat gaat dan wel vergezeld van de beste wensen, hoor.’

Rusland

Troost: ‘De eerste zaak die John deed ging over transportschades, in de tijd dat er nog veel handel werd gedreven met Rusland. Het transportmaterieel was toen van mindere kwaliteit dan vandaag de dag, waardoor er nog wel eens een schade wilde ontstaan. Gezien het volume van de handel kwam daar een behoorlijke schadedruk uit voort.’

Wolfs: ‘We onderhandelden toen met Hollandse vervoerders en verzekeraars over zo’n 30 tot 35 schadegevallen. Om vaart te brengen in de langdurige afwikkeling ervan. Dat is goed gelukt. ’

Troost: ‘Zo’n twaalf jaar geleden hadden we die zaak met de teler die failliet ging, die we voor 100 procent hadden voorgefinancierd. Dat is trouwens heel normaal in de Nederlandse tuinbouw, dat de telers met een heel klein eigen vermogen de operatie opstarten en met een goed businessplan bij de bank aankloppen. Daarna mag ander vreemd vermogen worden aangetrokken, maar dat is dan ondergeschikt aan wat de bank inbrengt.’

Voorstadium

Wolfs: ‘Toen die teler failliet ging, stond een flink bedrag aan voorfinanciering uit. Gelukkig waren we er in een voorstadium bij betrokken, want als je groot bedrag wilt lenen, moeten er zekerheden tegenover staan. Die bleken uiteindelijk goud waard. Wij klopten bij de curator aan en zeiden dat de opbrengst aan ons moest worden uitbetaald. Dat we die niet hoefden te delen met andere schuldeisers – zoals de banken dat ook regelen. Dat was een heel interessant gesprek toen met die curator in Rotterdam.’

Troost: ‘Toen het muntje viel van wat wij destijds hadden uitonderhandeld, was die jurist behoorlijk geëmotioneerd. Terwijl ik dacht dat juristen zulke rustige mensen waren!’

Wolfs: ‘We werden ook wel eens in een schikking betrokken waar we minder blij mee waren. De rechter in Den Haag liet ons een paar keer terugkomen en drukte vooral naar ons – terwijl onze juridische positie prima was. Hij dacht blijkbaar: dat is de sterkste partij, die heeft geld, als die zorgt dat de deal rondkomt, kan ik vanmiddag een vinkje achter deze zaak zetten. Toen we naar buiten gingen waren we blij dat de zaak geschikt was, maar we vroegen ons wel af of we niet over onze eigen grenzen waren gegaan.’

Team van traders

Troost: ‘Het gaf een onbehaaglijk gevoel, terwijl het gaat over rechtspraak! Bij een zaak tegen een overheid heb ik tijdens de zitting gezegd: het is moeilijk om over “rechtspraak” te praten, want er zitten hier partijen die worden betaald, en ik moet per uur betalen. Dus die verhouding is al scheef. Maar afgezien van het procederen: door Johns toedoen zijn we vooral meer proactief bezig met de dagelijkse handel. Hoe doe je een transactie, wat moet je van tevoren duidelijk maken van de handelscondities, wat moet je schriftelijk meedelen? We zitten hier met een heel team van traders, en ik kijk over de schouders mee. Ik zorg dat iedereen volgens een bepaald procedé werkt en de juiste bewijslast opbouwt. Als er wat gebeurt, dan kunnen we John goed vertellen wat er waar fout is gegaan. Hebben wij een steek laten vallen, of staan we in ons recht? We hebben inmiddels een redelijk beeld van wat een advocaat nodig heeft aan juiste munitie.’

Wolfs: ‘De dossieropbouw is enorm verbeterd vergeleken met 25 jaar geleden. Het gaat er niet om wie gelijk heeft, maar om wat de afspraken zijn en hoe de bewijslast verdeeld is. Als het dossier goed is aangeleverd, bespaart dat kosten en kun je de andere partij makkelijker overtuigen dat er weinig meer uit te halen is.’

Troost: ‘De hele wereld is juridischer geworden. En je moet veel dieper in een branche zitten dan voorheen, om te weten hoe de hazen lopen. Als je nu een zaak hebt, is die complexer dan vroeger, maar in het voorstadium is de behandeling rustiger geworden.’

Echt samenwerken

Wolfs: ‘Toen we begonnen, gingen we vooral voor ons gelijk. Nu zie je bepaalde dingen terugkomen in de handelstransacties, waardoor de zaken in het bedrijf beter gestructureerd zijn. Zo proberen we meer richting de oplossing te komen, al hangt dat natuurlijk ook van de andere partij af.’

Troost: ‘Het is echt samenwerken. In die zaak van de failliete tuinder ontdekten we bijvoorbeeld dat de krachtcentales die de energieleverancier bij de tuinders hadden neergezet, in de hypotheekakten verkeerd waren geregistreerd. Die machines, die een miljoen kosten, bleken niet onroerend maar roerend te zijn. Zo konden we ons belang afdekken. Dat ontdekten we sparrend met zijn tweeën. John moet maar net weten dat die krachtcentrales hele dure machines zijn, en hij ziet weer dat ze fout geregistreerd staan. Zo bedenk je samen iets dat ons zou kunnen redden.’

Juridicum Vitae: Mofadja Soorsma-Bokadida

Mofadja Soorsma-Bokadida is general counsel bij projectontwikkelaar Blauwhoed. Als alleenstaand moeder van een pasgeboren tweeling studeerde ze tijdens haar fulltime baan als Loyens & Loeff-transactiejurist

Read More >

Eerdere Berichten

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in. 

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in.