LEGALE ZAKEN

Zakelijk nieuws / Juridisch perspectief

Altijd op de hoogte blijven?
Even inschrijven:

Thema

Arbeidsrecht:

Cliënt en juridisch adviseur: ‘Mensen willen hun geld, maar wij willen ook jurisprudentie op het principe’

Anja Jongbloed (foto, hoofd FNV-team Naleving) en Michiel Vergouwen (arbeidsrechtadvocaat De Koning Vergouwen Advocaten) proberen in complexe rechtszaken de boeven te vangen die de CAO’s ontduiken. ‘Met anderhalf miljoen ZZP’ers in Nederland gaat het niet alleen over een rechtszaak, maar ook over hoe je de arbeidsmarkt inricht. Als er geen corona was, zou dat nu hét onderwerp in de politiek zijn.’

Vergouwen: ‘De rode lijn in onze samenwerking is dat we schijnconstructies oprollen waarin mensen zwaar onderbetaald worden of heel slecht gehuisvest. Die betoept worden. Heel veel werkgevers komen de CAO-afspraken niet na, door foutjes of omdat het echte boeven zijn. Om dat te bestrijden heb je een sterke vakbond nodig en je ontkomt niet aan het voeren van veel rechtszaken, anders luisteren dit soort werkgevers niet. Bureau Naleving vangt die boeven. Daarvoor moet er bewijs komen dat in het domein van de werkgever ligt. Dat moet je allemaal afdwingen. En dan de vele constructies: dat bv’tjes klappen of worden overgedragen aan een katvanger. Je moet kunnen doorbijten en een lange adem hebben.’

Jongbloed: ‘De arbeidsmarkt kent tegenwoordig heel veel flexibele arbeidsrelaties. Dat neemt al jaren zulke ernstige vormen aan, dat de FNV voor naleving van de CAO’s en het aanpakken schijnconstructies het expertiseteam Naleving oprichtte. Dat heb ik in 2013 opgezet. Het team verzamelt informatie bij werknemers, voert actie, schrijft brieven, en schakelt bij het procederen de advocaat in. Want: hoe zit de constructie in elkaar en wat voor bewijs moeten we ophalen gezien de jurisprudentie? De mensen organiseren voor de informatie, de advocaat erbij halen evenals de vakbondsbestuurders die CAO’s afspreken: het runnen van dat proces is ons werk.’

Groot opgezette schijnconstructies

Vergouwen: ‘Als de mensen voor een paar ton zijn onderbetaald en de werkgever dit achteraf niet alsnog wil betalen, gaan we dagvaarden. Voor reguliere zaken heeft de FNV ongeveer honderd interne juristen in dienst en een eigen advocatenkantoor. Als het bijvoorbeeld om groot opgezette schijnconstructies gaat, waar schijnzelfstandigheid en doorlenen aan de orde is, dan word ik erbij betrokken. Zo loopt nu die zaak tegen Temper, een groot bedrijf dat honderdduizend mensen bemiddelt, aanvankelijk vooral in de horeca. De uitzendkrachten noemen ze ZZP’ers, zodat er geen sociale premies worden betaald en het arbeidsrecht buiten de deur blijft. Met anderhalf miljoen ZZP’ers in Nederland gaat het dan niet alleen over een rechtszaak, maar ook over hoe je de arbeidsmarkt inricht. Als er geen corona was, zou dat nu hét onderwerp in de politiek zijn. Zo’n rechtszaak doen vind ik als advocaat waanzinnig eervol, natuurlijk.’

Jongbloed: ‘De constructies die wij aantreffen, zijn juridisch gezien vaak toegestaan, maar onwenselijk. Een jurist zou dan kunnen zeggen het is niet fout, hier zijn de randen van de wet opgezocht. Maar als vakbondsvrouw kijk ik niet alleen of het wel of niet mag, maar ook: wat vínden we ervan? Is het rechtvaardig? Onze handhavingsnorm is: gelijk werk gelijk loon. De juridische argumenten waarmee je een zaak zou kunnen winnen, zijn niet altijd de argumenten die de FNV wil gebruiken en daar schuurt het soms met Michiel. De Überzaak doen we met een andere advocaat dan Michiel, en met een andere strategie. Kijken wat daar werkt. Michiel zegt dan: mijn strategie werkt! Hij weet heel goed wat hij wil. De strategie wordt dan wel van tevoren afgestemd, want wij zijn opdrachtgever. Maar met Michiel moet je altijd wel een beetje oppassen dat je de regie hóudt. Soms schuurt het even, zoals bij de zaak tegen Temper.’

Geen nieuwe categorie werkers

Vergouwen: ‘Dat was niet zozeer schuren als wel een hele goede discussie. Ik had onder andere een juridisch argument, op grond waarvan we ook als het ZZP’ers zouden zijn, nog zouden gaan winnen. De FNV zegt dan: leuke vondst, maar die gebruiken we niet. Want een nieuwe categorie werkers creëren, dat willen we niet in onze politieke discussie. ‘

Jongbloed: ‘Enige spanning met een advocaat van buiten, dat is inderdaad goed. Om succesvol te zijn moet je alle opties kennen, en dan kiezen welke je inzet. En Michiel realiseert zich ook altijd dat we het doen voor mensen. Bij deze ingewikkelde zaken gaat het vaak om kwetsbare mensen, die hun nek uitsteken. Soms duurt het lang. De mensen willen hun geld, maar wij willen ook jurisprudentie op het principe – hoe zorgen we er dan voor dat we beíde kunnen doen?’

Vergouwen: ‘Ja, ik ben dominus litis, ik heb een eigen verantwoordelijkheid voor hoe ik een zaak bepleit. Maar je zou een slechte advocaat zijn als je met een beroep op dat beginsel de klant van je vervreemdt. Bovendien is de FNV niet zomaar een klant. Het is de grootste en oudste vakbond van Nederland, de dominante partij in de polder. Aan hun beleid wil ik me graag aanpassen, want waar zij voor strijden, daar gaat ook mijn hart sneller van kloppen.’

Jongbloed: ‘Ik heb inmiddels geleerd dat er onder advocaten een code heerst die heel anders is dan onder vakbondsbestuurders.’

Vergouwen: ‘Ja, dat geheim moet blijven wat je als advocaten onderling onderhandelt. Wat je bespreekt om een eventuele regeling te verkennen, mag je later nooit zeggen in de rechtszaal.’

Jongbloed: ‘Terwijl vakbondsonderhandelaars teruggaan naar de leden, als ze het met de andere partij niet eens worden. Daarbij kan alles worden gebruikt wat in de onderhandelingen is gezegd. Is bijvoorbeeld een staking wel redelijk, als je in de onderhandelingen al heel dicht bij elkaar was?’

Beroepsonderhandelaars

Vergouwen: ‘Advocaten en vakbondsbestuurders hebben gemeen dat ze beroepsonderhandelaars zijn. Dat ze zacht kunnen zijn op de persoon en hard op de inhoud. Een relatie opbouwen, goed in beeld hebben wat de belangen zijn van de andere partij, daar is Anja heel goed in. Veel mensen die onderhandelen, doen maar wat. Als ze 10 willen hebben, beginnen ze maar eens bij 15 en zien dan wel waar ze uitkomen. Dat is geen onderhandelen. Verschillende stijlen van onderhandelen beheersen, weten wat je wanneer weggeeft en hoe – Anja kan dat. En ze kan op heel veel borden tegelijk schaken. Ze moet denken aan de leden, aan bloedgroepen binnen de FNV, aan contactpersonen bij de werkgevers, aan de overheid, en dan voortdurend overal de goede prikjes geven. Dan moet je een heel goed overzicht hebben. Ik dacht dat ik dat ook kon, maar daarin heb ik veel van haar geleerd.’

Eerdere Berichten

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Thema

Arbeidsrecht:

Cliënt en juridisch adviseur: ‘Mensen willen hun geld, maar wij willen ook jurisprudentie op het principe’

Anja Jongbloed (foto, hoofd FNV-team Naleving) en Michiel Vergouwen (arbeidsrechtadvocaat De Koning Vergouwen Advocaten) proberen in complexe rechtszaken de boeven te vangen die de CAO’s ontduiken. ‘Met anderhalf miljoen ZZP’ers in Nederland gaat het niet alleen over een rechtszaak, maar ook over hoe je de arbeidsmarkt inricht. Als er geen corona was, zou dat nu hét onderwerp in de politiek zijn.’

Vergouwen: ‘De rode lijn in onze samenwerking is dat we schijnconstructies oprollen waarin mensen zwaar onderbetaald worden of heel slecht gehuisvest. Die betoept worden. Heel veel werkgevers komen de CAO-afspraken niet na, door foutjes of omdat het echte boeven zijn. Om dat te bestrijden heb je een sterke vakbond nodig en je ontkomt niet aan het voeren van veel rechtszaken, anders luisteren dit soort werkgevers niet. Bureau Naleving vangt die boeven. Daarvoor moet er bewijs komen dat in het domein van de werkgever ligt. Dat moet je allemaal afdwingen. En dan de vele constructies: dat bv’tjes klappen of worden overgedragen aan een katvanger. Je moet kunnen doorbijten en een lange adem hebben.’

Jongbloed: ‘De arbeidsmarkt kent tegenwoordig heel veel flexibele arbeidsrelaties. Dat neemt al jaren zulke ernstige vormen aan, dat de FNV voor naleving van de CAO’s en het aanpakken schijnconstructies het expertiseteam Naleving oprichtte. Dat heb ik in 2013 opgezet. Het team verzamelt informatie bij werknemers, voert actie, schrijft brieven, en schakelt bij het procederen de advocaat in. Want: hoe zit de constructie in elkaar en wat voor bewijs moeten we ophalen gezien de jurisprudentie? De mensen organiseren voor de informatie, de advocaat erbij halen evenals de vakbondsbestuurders die CAO’s afspreken: het runnen van dat proces is ons werk.’

Groot opgezette schijnconstructies

Vergouwen: ‘Als de mensen voor een paar ton zijn onderbetaald en de werkgever dit achteraf niet alsnog wil betalen, gaan we dagvaarden. Voor reguliere zaken heeft de FNV ongeveer honderd interne juristen in dienst en een eigen advocatenkantoor. Als het bijvoorbeeld om groot opgezette schijnconstructies gaat, waar schijnzelfstandigheid en doorlenen aan de orde is, dan word ik erbij betrokken. Zo loopt nu die zaak tegen Temper, een groot bedrijf dat honderdduizend mensen bemiddelt, aanvankelijk vooral in de horeca. De uitzendkrachten noemen ze ZZP’ers, zodat er geen sociale premies worden betaald en het arbeidsrecht buiten de deur blijft. Met anderhalf miljoen ZZP’ers in Nederland gaat het dan niet alleen over een rechtszaak, maar ook over hoe je de arbeidsmarkt inricht. Als er geen corona was, zou dat nu hét onderwerp in de politiek zijn. Zo’n rechtszaak doen vind ik als advocaat waanzinnig eervol, natuurlijk.’

Jongbloed: ‘De constructies die wij aantreffen, zijn juridisch gezien vaak toegestaan, maar onwenselijk. Een jurist zou dan kunnen zeggen het is niet fout, hier zijn de randen van de wet opgezocht. Maar als vakbondsvrouw kijk ik niet alleen of het wel of niet mag, maar ook: wat vínden we ervan? Is het rechtvaardig? Onze handhavingsnorm is: gelijk werk gelijk loon. De juridische argumenten waarmee je een zaak zou kunnen winnen, zijn niet altijd de argumenten die de FNV wil gebruiken en daar schuurt het soms met Michiel. De Überzaak doen we met een andere advocaat dan Michiel, en met een andere strategie. Kijken wat daar werkt. Michiel zegt dan: mijn strategie werkt! Hij weet heel goed wat hij wil. De strategie wordt dan wel van tevoren afgestemd, want wij zijn opdrachtgever. Maar met Michiel moet je altijd wel een beetje oppassen dat je de regie hóudt. Soms schuurt het even, zoals bij de zaak tegen Temper.’

Geen nieuwe categorie werkers

Vergouwen: ‘Dat was niet zozeer schuren als wel een hele goede discussie. Ik had onder andere een juridisch argument, op grond waarvan we ook als het ZZP’ers zouden zijn, nog zouden gaan winnen. De FNV zegt dan: leuke vondst, maar die gebruiken we niet. Want een nieuwe categorie werkers creëren, dat willen we niet in onze politieke discussie. ‘

Jongbloed: ‘Enige spanning met een advocaat van buiten, dat is inderdaad goed. Om succesvol te zijn moet je alle opties kennen, en dan kiezen welke je inzet. En Michiel realiseert zich ook altijd dat we het doen voor mensen. Bij deze ingewikkelde zaken gaat het vaak om kwetsbare mensen, die hun nek uitsteken. Soms duurt het lang. De mensen willen hun geld, maar wij willen ook jurisprudentie op het principe – hoe zorgen we er dan voor dat we beíde kunnen doen?’

Vergouwen: ‘Ja, ik ben dominus litis, ik heb een eigen verantwoordelijkheid voor hoe ik een zaak bepleit. Maar je zou een slechte advocaat zijn als je met een beroep op dat beginsel de klant van je vervreemdt. Bovendien is de FNV niet zomaar een klant. Het is de grootste en oudste vakbond van Nederland, de dominante partij in de polder. Aan hun beleid wil ik me graag aanpassen, want waar zij voor strijden, daar gaat ook mijn hart sneller van kloppen.’

Jongbloed: ‘Ik heb inmiddels geleerd dat er onder advocaten een code heerst die heel anders is dan onder vakbondsbestuurders.’

Vergouwen: ‘Ja, dat geheim moet blijven wat je als advocaten onderling onderhandelt. Wat je bespreekt om een eventuele regeling te verkennen, mag je later nooit zeggen in de rechtszaal.’

Jongbloed: ‘Terwijl vakbondsonderhandelaars teruggaan naar de leden, als ze het met de andere partij niet eens worden. Daarbij kan alles worden gebruikt wat in de onderhandelingen is gezegd. Is bijvoorbeeld een staking wel redelijk, als je in de onderhandelingen al heel dicht bij elkaar was?’

Beroepsonderhandelaars

Vergouwen: ‘Advocaten en vakbondsbestuurders hebben gemeen dat ze beroepsonderhandelaars zijn. Dat ze zacht kunnen zijn op de persoon en hard op de inhoud. Een relatie opbouwen, goed in beeld hebben wat de belangen zijn van de andere partij, daar is Anja heel goed in. Veel mensen die onderhandelen, doen maar wat. Als ze 10 willen hebben, beginnen ze maar eens bij 15 en zien dan wel waar ze uitkomen. Dat is geen onderhandelen. Verschillende stijlen van onderhandelen beheersen, weten wat je wanneer weggeeft en hoe – Anja kan dat. En ze kan op heel veel borden tegelijk schaken. Ze moet denken aan de leden, aan bloedgroepen binnen de FNV, aan contactpersonen bij de werkgevers, aan de overheid, en dan voortdurend overal de goede prikjes geven. Dan moet je een heel goed overzicht hebben. Ik dacht dat ik dat ook kon, maar daarin heb ik veel van haar geleerd.’

Eerdere Berichten

Delen:

Twitter
LinkedIn
Email

Overzicht pagina:

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in. 

Privacy Cookies

Leuk dat u er bent. Nog even dit:

LEGALE ZAKEN maakt gebruik van cookies om het gebruik van de website te analyseren, om het mogelijk te maken content via social media te delen. Deze cookies worden ook geplaatst door derden. Wij gaan zorgvuldig met uw privégegevens om. Klik op ‘lees verder’ voor uitgebreide informatie.

Door deze melding weg te klikken of gebruik te blijven maken van deze site stemt u hiermee in.